Вернуться   Онкосеть > Онкология: консультации по нозологиям > Абдоминальная онкология

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 18.11.2015, 12:54   #1
Т@тьяна
 
Аватар для Т@тьяна
 
Сообщений: 17
По умолчанию Прорастание опухоли легкого в пищевод: стома или стент?

У папы рак главного левого бронха. Опухоль проросла в пищевод и вызвала его сужение. У папы дисфагия 2-3 степени, ему трудно глотать пищу, пару месяцев ел все измельченное. Врач в онкоцентре сказал, что, если состояние ухудшится, надо будет сделать гастростомию. Я спросила, почему нельзя поставить пищеводный стент. Он ответил, что они боятся, что операция по установке стента будет для папы опасна (что-то разорвется и т.п. - я не поняла его объяснений). В последние 2 дня папе стало хуже, по пищеводу не проходила даже вода. Его госпитализировали, поставили капельницу. Сначала хотели сделать гастростому. Но после еще одной гастроскопии хирург сказал, что стому он делать не будет, т.к., с его точки зрения, можно провести стентирование. Но сам этот доктор стентированием не занимается, и для стентирования папу переведут в другую больницу. Мы понимаем, что стент лучше, чем стома. Но не будет ли в нашем случае стентирование опасным? Что мы можем сделать, чтобы максимально повысить качество жизни папы и уменьшить риск операции? Стоит ли настаивать на стентировании? Может, за плату можно улучшить качество стента или операции? Задаю эти вопросы здесь, т.к. у нас в городе "вытащить" из врача подробную информацию очень сложно, а предлагать платные услуги врачи просто боятся.
Прилагаю результаты исследований, по которым, видимо, было принято решение о гастростоме.
https://yadi.sk/i/o-DqKnlSk6qnK
https://yadi.sk/i/xkk39cCIk6qsL
Т@тьяна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2015, 13:12   #2
Д.В. Козлов
Модератор
 
Аватар для Д.В. Козлов
 
Брянск
Сообщений: 1,533
Записей в дневнике: 16
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Т@тьяна Посмотреть сообщение
Операция по установке стента будет для папы опасна (что-то разорвется и т.п.
Ну, видимо, речь о разрыве пищевода. Действительно, если пытаться чрезвычайно энергично проталкивать стент, то перфорировать пищевод можно запросто.
Цитата:
Сообщение от Т@тьяна Посмотреть сообщение
Мы понимаем, что стент лучше, чем стома. Но не будет ли в нашем случае стентирование опасным?
Нет, если его стентирование грамотно проведет квалифицированный специалист.
Стент можно провести даже прямо через опухоль, через полную обтурацию, но для такой возможности производят лазерную канализацию опухоли - проще говоря, лазером выжигают канал в опухоли, через который и проводят стент.
Цитата:
Сообщение от Т@тьяна Посмотреть сообщение
Что мы можем сделать, чтобы максимально повысить качество жизни папы и уменьшить риск операции?
Это две вещи, не связанные между собой. Риск операции определяется (помимо тяжести самой операции) общим состоянием, сопутствующей патологией, возрастом и т.д. Вы уменьшить риск никак не можете, а вот ваши врачи могут - с помощью качественной предоперационной подготовки.
Что же касается первой части вопроса, то качество жизни, конечно же, несравнимо выше при стентировании. Подумайте сами - либо отец ест и пьет, как все, либо должен мудрить со шприцем Жане несколько раз в сутки, заливая всякие бульоны и жидкие каши в трубку, сформированную из стенки желудка и выведенную на кожу живота. Это не говоря о возможном промокании, запахах и пр.
Цитата:
Сообщение от Т@тьяна Посмотреть сообщение
Стоит ли настаивать на стентировании?
Ну, вот как раз выше и написал - почему стоит.
Цитата:
Сообщение от Т@тьяна Посмотреть сообщение
Может, за плату можно улучшить качество стента или операции?
Это все фантастика, бредни криворуких. Если кто-то вас уверяет, что за деньги он может сделать лучше, то бегите от него. Только полный профан считает, что он якобы умеет делать лучше или хуже. На самом деле он всегда делает абы как или никак. А профессионал в принципе не может "делать хуже" именно в силу того, что он профи. Он специально навредить может каким-то образом, если злодей и почему-то на вас затаил злобу, но сделать хуже профи не в состоянии.
Цитата:
Сообщение от Т@тьяна Посмотреть сообщение
Прилагаю результаты исследований, по которым, видимо, было принято решение о гастростоме.
Во-первых, обе ссылки ведут на одинаковый документ, хотя и с разным названием.
Во-вторых, там нет ничего полезного, что бы вы уже не рассказали.
__________________
_____________________________
Козлов Дзинтар Васильевич
Хирург, онколог, трансфузиолог
admin.onconet
Labor omnia vincit improbus
Д.В. Козлов вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Т@тьяна (20.11.2015)
Старый 20.11.2015, 15:54   #3
Т@тьяна
 
Аватар для Т@тьяна
 
Сообщений: 17
По умолчанию

Дзинтар Васильевич, большое спасибо за подробный ответ. Врачи долго решали, что делать папе - стентирование или гастростому. В итоге сделали гастростому по Кадеру.
Т@тьяна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2015, 16:42   #4
Д.В. Козлов
Модератор
 
Аватар для Д.В. Козлов
 
Брянск
Сообщений: 1,533
Записей в дневнике: 16
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Т@тьяна Посмотреть сообщение
Врачи долго решали, что делать папе - стентирование или гастростому. В итоге сделали гастростому по Кадеру.
Ну, да, 20 дней ведь прошло. Ваше обращение ко мне в NotaBene! было 30 или 31 октября. Но ответить вам не успел - забанили.
В общем, конечно, не лучший вариант, тем более по Кадеру. Но в данном случае надо видеть положительную сторону и радоваться уже тому, что хоть гастростому сформировали. У нас тут были случаи, которые консультировали, что вообще во всем отказывали. А если не наладить хоть какое-то питание, то это ведь, по сути - голодная смерть.

А что планируется дальше?
__________________
_____________________________
Козлов Дзинтар Васильевич
Хирург, онколог, трансфузиолог
admin.onconet
Labor omnia vincit improbus
Д.В. Козлов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2015, 17:53   #5
Т@тьяна
 
Аватар для Т@тьяна
 
Сообщений: 17
По умолчанию

А в чем недостатки гастростомы именно по Кадеру?
Мы тоже рады, что сделали хоть что-то, т.к. папа около недели был на парентеральном питании, был очень слаб и истощен. Папе 76 лет, вести сейчас 45 кг.
Невозможность поставить стент мотивировали тем, что у папы свищ между пищеводом и трахеей.
Дальше - непонятно что. В онкоцентре сказали, что о радикальном лечении речи нет вообще, процесс слишком распространенный. Я спрашивала о лучевой терапии и противоопухолевой терапии. Сказали, что они будут неэффективны в данном случае. Почему - не объяснили (добывать из врачей информацию в нашем онкоцентре непросто). Отправили к терапевту по месту жительства для паллиативного лечения. Написали, чтобы при необходимости выписывали наркотические анальгетики. Но болей сейчас нет. Не могу избавиться от сомнений: все ли мы сделали, что было нужно? Стоит ли настаивать на лучевой терапии, химиотерапии? Не будет ли так, что они только ухудшат качество жизни, не увеличив ее продолжительность?
Т@тьяна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2015, 22:03   #6
Д.В. Козлов
Модератор
 
Аватар для Д.В. Козлов
 
Брянск
Сообщений: 1,533
Записей в дневнике: 16
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Т@тьяна Посмотреть сообщение
А в чем недостатки гастростомы именно по Кадеру?
Нет клапанного механизма, гастростома все время "зияет".
Цитата:
Сообщение от Т@тьяна Посмотреть сообщение
Невозможность поставить стент мотивировали тем, что у папы свищ между пищеводом и трахеей.
Ну, вот что ту скажешь. Мотивация совершенно никудышная. Да как раз именно стент и смог бы этот свищ прикрыть "своим телом". Отчего же это вдруг может быть хуже?
Цитата:
Сообщение от Т@тьяна Посмотреть сообщение
о радикальном лечении речи нет вообще
Да в онкологии большую часть всех манипуляций занимает отнюдь не радикальное лечение, а как раз-таки паллиативное. Это лет 50 назад было так, что запущенная опухоль являлась однозначным основанием для отказа в лечении. Сейчас все совершенно не так. И невозможность радикального лечения сама по себе еще не может служить причиной отказа. Вот что-то другое (сопутствующие болезни, тяжелое состояние и пр.) - да, но не сама же болезнь!
Цитата:
Сообщение от Т@тьяна Посмотреть сообщение
Стоит ли настаивать на лучевой терапии, химиотерапии?
Возможно, что и стоит. Увы, я не знаю хорошо всей вашей ситуации, а также нет возможности очной оценки, поэтому мое мнение не может быть полноценным. Но вам надо попробовать найти второе мнение где-нибудь рядом, где живете. Или в другом учреждении - более мощном. Не исключено, что кто-то и возьмется за лечение.
Цитата:
Сообщение от Т@тьяна Посмотреть сообщение
Не будет ли так, что они только ухудшат качество жизни, не увеличив ее продолжительность?
Бывает и так. Паллиативное лечение не должно быть самоцелью - "из принципа". Приоритета длительности жизни над качеством не существует. Это верно и потому, что, например, ухудшение качества может внезапно привести и к резкому уменьшению длительности (суицид).
Именно поэтому и важна очная оценка и взвешенное мнение, второе в том числе.
__________________
_____________________________
Козлов Дзинтар Васильевич
Хирург, онколог, трансфузиолог
admin.onconet
Labor omnia vincit improbus
Д.В. Козлов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2015, 22:42   #7
Т@тьяна
 
Аватар для Т@тьяна
 
Сообщений: 17
По умолчанию

Мы в краевом онкоцентре, и он здесь, по сути, один. Выше, наверное, только Москва, а туда мы его вряд ли довезем в его состоянии.
А что может в нашей ситуации считаться вторым мнением и как его получить, если папу выписала к терапевту по месту жительства комиссия во главе с зав. отделением онкоцентра? Что можно предпринять? Просто заново записаться в тот же онкоцентр, но к другому доктору? Написать в Москву, прислать им документы, получить письменную консультацию и потом принести эту бумагу в наш онкоцентр? Ссылаться на какие-нибудь законы или правила, которые обязывают онколога заниматься лечением пациента до последнего момента?
Т@тьяна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2015, 23:17   #8
Д.В. Козлов
Модератор
 
Аватар для Д.В. Козлов
 
Брянск
Сообщений: 1,533
Записей в дневнике: 16
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Т@тьяна Посмотреть сообщение
А что может в нашей ситуации считаться вторым мнением
А выписал заведующий каким именно отделением? Торакальным? Попробуйте сходить со всеми документами к завотделением химиотерапии. Радиологии.
Москва - понятно, далеко, а соседний какой-нибудь город тоже далеко? Я ведь не в курсе о каком крае идет речь.
Цитата:
Сообщение от Т@тьяна Посмотреть сообщение
Написать в Москву, прислать им документы, получить письменную консультацию
Вряд ли заочно порекомендуют что-то.
Цитата:
Сообщение от Т@тьяна Посмотреть сообщение
Ссылаться на какие-нибудь законы или правила, которые обязывают онколога заниматься лечением пациента до последнего момента?
Да таких как бы и нет. Не существует у врачей законов, по которым они лечат. Другие принципы.

Вполне возможно, что вам отказали обоснованно, не знаю.
Подчеркну еще раз, что уже написал выше - я не в курсе подробностей болезни и очной оценки тоже не делал.
Поэтому я могу дать вам лишь какие-то общие советы или рекомендации, но насколько они вам подойдут - решать в итоге вам.
Но в любом случае, раз у вас остаются сомнения, вы должны их каким-то образом разрешить
Возможно, что для этого достаточно всего лишь еще раз поговорить с врачом.
Цитата:
Сообщение от Т@тьяна Посмотреть сообщение
Я спрашивала о лучевой терапии и противоопухолевой терапии. Сказали, что они будут неэффективны в данном случае. Почему - не объяснили (добывать из врачей информацию в нашем онкоцентре непросто).
Добейтесь внятного ответа. Если состояние дел таково, что лечение действительно резко ухудшит ситуацию, то вам должны это нормально объяснить.
__________________
_____________________________
Козлов Дзинтар Васильевич
Хирург, онколог, трансфузиолог
admin.onconet
Labor omnia vincit improbus
Д.В. Козлов вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Т@тьяна (20.11.2015)
Старый 22.11.2015, 00:56   #9
Т@тьяна
 
Аватар для Т@тьяна
 
Сообщений: 17
По умолчанию

У нас еще такой вопрос. Папе несколько раз делали биопсию. При этом тип раковых клеток так и не был определен. Не определили окончательно и очаг опухоли: это опухоль легкого проросла в пищевод или наоборот. Как это могло получиться, ведь опухоль расположена не на периферии, а в самом центре и, вроде, должна быть доступна для взятия образцов ткани откуда угодно? И еще: может ли врач (онколог или радиолог) назначить лечение, когда не определен тип клеток опухоли и очаг? Есть ли какие-то "универсальные" методы, которые действуют при любой опухоли?
Т@тьяна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2015, 02:16   #10
Д.В. Козлов
Модератор
 
Аватар для Д.В. Козлов
 
Брянск
Сообщений: 1,533
Записей в дневнике: 16
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Т@тьяна Посмотреть сообщение
Папе несколько раз делали биопсию.
Через гастроскоп или через бронхоскоп? Или оба варианта?
Цитата:
Сообщение от Т@тьяна Посмотреть сообщение
Как это могло получиться, ведь опухоль расположена не на периферии, а в самом центре и, вроде, должна быть доступна для взятия образцов ткани откуда угодно?
Бывает. И не могу сказать, что прямо уж очень редко. Связано ли это с особенностями опухоли или с особенностями конкретного пациента, но бывает, что опухоль окружена очень мощным периканкрозным процессом - это что-то вроде воспалительного вала вокруг новообразования. И когда берут биопсию, то отщипывают кусочки как раз из этого периканкроза. А там опухолевых клеток либо нет, либо даже если какие и проникали, то уже давно в фазе некроза и лизиса.
Тем не менее, стараются все равно опухолевые клетки "добыть", так как правильное определение опухоли - правильное лечение. А вот сколько раз браться за биопсию и прочие нюансы - это сугубо индивидуально, каких-то общих указаний нет.
Общее, пожалуй, только одно - точная морфология новообразования крайне желательна. И отказаться можно лишь в одном случае - когда риск осложнений от манипуляций по установлению морфологии серьезно превышает риск потенциальной пользы от возможного лечения на основе морфологии.
Цитата:
Сообщение от Т@тьяна Посмотреть сообщение
может ли врач (онколог или радиолог) назначить лечение, когда не определен тип клеток опухоли и очаг?
Да, может. Есть, например, такая отдельная нозологическая единица в онкологии как синдром МРНПЛ - Метастатический Рак Неизвестной Первичной Локализации. Даже свой код в МКБ есть. Ну, Неизвестной, или Неустановленной, или Невыявленной, или Невыясненной, или Неуточненной локализации - неважно, смысл понятен. Т.е. находят метастазы, а первичный очаг сколько не ищут - найти не могут. Мало того, согласно статистическим исследованиям, если при жизни был выставлен синдром МРНПЛ, то не могут найти первичный очаг даже на секции более чем в половине случаев.
Так вот - к чему я все рассказываю. Это заболевание тоже лечится, химиотерапией. Существуют определенные рекомендации, где могут быть учтены: локализация метастазов, морфология метастазов (если смогли получить), особенности пациента (ну, например, пол и возраст хотя бы), ну и так далее. И на основании этих факторов рекомендуются те или иные схемы.
Для ситуации подобно вашей следует поискать схему, которая будет наиболее общей для рака пищевода, мелкоклеточного и немелкоклеточного рака легких.
Цитата:
Сообщение от Т@тьяна Посмотреть сообщение
Есть ли какие-то "универсальные" методы, которые действуют при любой опухоли?
Ну, не универсальные, а наиболее подходящие для каждого случая - так, как описал выше.
__________________
_____________________________
Козлов Дзинтар Васильевич
Хирург, онколог, трансфузиолог
admin.onconet
Labor omnia vincit improbus
Д.В. Козлов вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Т@тьяна (22.11.2015)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 15:04. Часовой пояс GMT +3.